MIHHAIL LOTMANI KODULEHEKÜLG
  • Blogi
  • Minust
  • CV
  • Publikatsioonid
  • Meedias
  • Galerii
  • Failid
  • KFT
  • Vaba Akadeemia

Puust ja punaselt: Tõest

8/3/2011

23 Comments

 
     (Alljärgnev on vastus Joonasele)
    Kommenteerides minu sissekannet, kirjutab Joonas: "Väita, "et enamik tema [st Breiviki - ML] seisukohti on iseenesest täiesti valed" saab vaid võrdluses täiesti kindla ja igavese teadmise, Tõega. Kui jätta selgitamata, mis on Tõde, jääb see väide tühjaks deklaratsiooniks." Tegelikult olen ma selle kohta juba kirjutanud:   "Eesti kommentaariumides on mitu ärritavat tendentsi. Kaks neist on vastandlikud. Ühelt poolt noritakse sõnade kallal, mida see ja see siis täpselt tähendab, teiselt poolt on aga juurdunud täiesti vale arusaam mõningatest käibeväljenditest." Mul on raske uskuda, et Te ei saa aru, mida ma tsiteeritud lauses tõe all silmas pean, aga edaspidiste arusaamatuste vältimiseks kirjutan lahti, pretendeerimata ei sügavusele ega originaalsusele.
    Euroopalikus mõtteruumis võib eristada kolm põhilist tõekontseptsiooni ning mõningad vahepealsed, kusjuures vaid esimene neist peab silmas tõde ennast (nii et soovi korral võiksin rääkida mitte tõest, vaid Tõest). Teine ja kolmas käsitlevad mitte tõde ennast, vaid tingimusi, millal üks või teine ütlus vastab või ei vasta tõele. 
   
Picture
    Alustan teisest, kuna see on põhiline. Tõene ütlus on selline, mis vastab tegelikkusele. Aksioomiks, mida tavaliselt ei formuleerita, on arusaam, et tegelikkus on tõene. See on vanim kontseptsioon, mille formuleering lähtub Aristotelesest: tõde on asjadest rääkimine nii, nagu nad on, ja mitte rääkimine nii, nagu nad ei ole (täpse formuleeringu leiate tema "Metafüüsikast"). Moodsas filosoofias on seda arendanud Bertrand Russell, Alfred Tarski jt. Seda nimetatakse vastavuse või korrespondentsuse tõeteooriaks. Kui ma ütlen, et (praegu) päike paistab, siis see kuulutus vastab tõele, juhul kui (praegu) päike paistab, ja on vale, juhul kui ei paista. Midagi keerulist ma siin ei näe. Võimalike arusaamatuste vältimiseks mainin, et kui muu pole eksplitsiitselt väljendatud, siis lähtun nimelt sellest tõekäsitlusest.
    Ehkki vastavuse tõekäsitlus on intuitiivselt üsna selge, on sellel mitu epistemoloogilist puudust. Neist enamus on seotud keele ambivalentsusega. Nendest puudustest on vaba sidususe ehk koherentsuse tõekäsitlus. Siin on aksioomiks arusaam, et tõde ei ole vastuoluline. Kui keegi teeb oma arutluses loogikavigu, siis selline arusaam ongi vigane, st mitte tõene. Ehkki see kontseptsioon on eelmisega võrreldes palju akuraatsem, on siin kaks põhimõtteliselt puudust. Esiteks ei saa me ühegi ütluse kohta kohe öelda, kas see on tõene või vale, kuna kõik tuletused ei ole korraga ette antud. Seega ei saa öelda, et mingi seisukoht vastab tõele, vaid üksnes, et seni ei ole talle vastuargumenti leitud. Teine probleemidering on seotud Gödeli teoreemiga mittetäielikkusest: ka õiged mittetriviaalsed väited võivad sattuda vastuollu oma tuletustega. Tegelikult teadis seda ohtu juba Wittgenstein: kõik õiged ütlused on triviaalsed. Öeldu ei tähenda aga, et oma arutlustes võib eirata loogikareegleid.

PictureNikolai Ge. "Mis on tõde?" (1890).
    Ning esimene ja viimane: tõde kui identiteet või see, mida eesti keeles väljendab sõna 'kõhutunne'. Või siis see, mida pidas silmas Martin Luther oma kuulsas ütluses "Hier stehe ich und kann nicht anders". See on tõest kõige sügavam ja kõige kindlam isegi mitte arusaam, vaid tunnetus. See tõde, mis loob minu identiteedi, on tugevam kui mingisugune vastavus mingisugusele tegelikkusele või mingisugused loogikavigurid. Seda tõde - identiteeti - ei saa kontrollida ega tõestada. Ta ei vajagi tõestamist. Seda saab edasi anda ainult läbi kaastunnetamise, usalduse ja usu. Seepärast seostatakse nii mõnigi kord identiteeditõde Jumala tõega. See on ülim tõde ja seda ei saa adekvaatselt sõnades väljendada, sellest saab vaid vaikida, nii nagu Jeesus vaikis vastuseks Pilatuse küsimusele.
    Ka minul on oma arusaamad, mis on seotud nii minu usuga kui identiteediga, kuid oma blogikirjutistes lähtun ma (kui muud ei ole selgelt väljendatud) mitte kõhutundest vaid vastavuse kontseptsioonist.
    P.S. Tuleb öelda ka paar sõna selle kohta, mida ma ei pea tõeks ega tõe tuvastamise meetodiks. See on (ühiskondlik) arvamus. Juba Sokrates vastandas episteme ja doksa, kusjuures ükskõik kui palju inimesi mingisugust doksat jagab, ükskõik kui autoriteetsed nad ka ei ole, tõe seisukohalt ei ole sellel mingit väärtust. Joonas kirjutab: "Teie kinnitus, et see [vabamüürlaste ja templirüütlite seos - ML] on välja mõeldud, põhineb allikatel, mis peavad seda seost kunstlikult konstrueerituks. Nood allikad võivad küll olla mingis (näiteks teaduslikus) mõttes usaldusväärsemad, kuid seost kinnitavaid allikaid on piisavalt. Ehk siis küsimus taandub allikate kättesaadavusele, nende valikule ja sellele, milliseid neist uskuda." Selleks ongi selline ajaloodistsipliin nagu allikakriitika. Lihtsalt öelda: üks arvab nii, teine naa, igaühel oma tõde, on vale.
    "Sioniste ja ristirüütleid ühendab Püha Maa vabastamine islami küüsist ja Vana Testament (viimast, tõsi, tunnustab ka islam). On vale väita, et mingit seost pole." Universumis on kõik seotud, kõik tuleneb kas Suurest Paugust või siis Sõnast, mis oli alguses (on olemas ka teisi variante, mida võib valida vastavalt oma usule ja kõhutundele). Kui ma ütlen, et mingitel asjadel pole seost, pean silmas kausaalset ja materiaalset seost. Kui ma ütlen, et Sulawesi saarel ei ole mingit seost eesti sõnaga 'sulavesi', siis see tähendabki, et ei ole mingit kausaalset ega materiaalset seost vastavate referentide vahel, samas kui neid tähistavad märgid kõlavad küll sarnaselt (st seos nende vahel on vaid juhul, kui neid märke kasutatakse autonüümselt). Antud juhul on seos sionistide ja ristirüütlite vahel metonüümiline, mitte geneetiline.
    "Marksism on selgelt multikultuuriline nähtus." See on juba lihtlabane faktiviga. Marksistlik internatsionalism tähendas just kõikide rahvaste eripära allasurumist ja sulandamist ühtsesse inimkonda. Diskuteeriti isegi teemal, mis keelt see tulevane inimkond peaks rääkima, ning Vene Kodusõja ajal mõningad väeosad, need, mida plaaniti suunata Euroopa vallutamiseks/maailmarevolutsiooni teostamiseks, õppisid sundkorras esperantot. Multikulturalismi teooria lätted on aga sügavalt kodanlikud.

23 Comments
Taliesin
8/3/2011 12:19:18 pm

Ma vist nüüd hakkan häirival kombel rääkima aiaaugust, kus jutu tegelik sisu oli aiast ja aiaauk oli vaid sissejuhatuseks (vabandan), ent - mis puutub Gödeli mittetäielikkuseteoreemi(desse), siis, kuigi ma tean, et tema teine mittetäielikkusteoreem näitab, et kui teooria sisaldab lauset iseenda mittevasturääkivuse kohta, on ta vasturääkiv, on mul tunne, et siinkohal on mõteldud toda esimest ja kuulsamat. Paraku kirjeldaks ma toda küll pigem nõnda, et igas teoorias on lauseid, mida on võimatu nii tõestada kui ka ümber lükata, aga vasturääkivust iseenda tuletusega ma küll ei oska näha. Ma muidugi ei tunne Gödeli teoreemide mõju väljaspool matemaatikat, nii et ehk on siinkohal tegu lihtsalt minu harimatusega. (Niivõrd üldiseks minnes on tõde muidugi üleüldse üks kaunis segane värk - tekib küsimus, et tõde millises mudelis või teoorias ja kuidas on seotud tõde ja tõestatavus ja ümberlükatavus ja muid hulle asju - või oligi see see, mida Te mõtlesite?)

Reply
Heade Mõtete Linn link
8/3/2011 05:21:13 pm

Üks asi on vaadata tõde keelelise matemaatika aspektist (loogika).

Tõde kui kultuuriline nähtus on ikkagi midagi erinevat. "Truth shall set you free" märgib Ülima Tõe otsinguid, astraalse teadmuse saavutamist, pärast mida on kõik "selge".

Võrdleksin seda erinevust niiviisi: Kodanik Pille nimi on Pille. See on tõene vastus küsimusele "Kes Pille on?".
Aga kes Pille on? Selline abstraheeritud "Tõe" olemus on mõningatel juhtudel isegi olulisem, kui loogikaprintsiipide kaudu leitud "tõed".

Reply
Riho
8/3/2011 05:48:51 pm

ML: "Selleks ongi selline ajaloodistsipliin nagu allikakriitika. Lihtsalt öelda: üks arvab nii, teine naa, igaühel oma tõde, on vale."

Seda küll, ent (ilmselt siis mitte ainult minule) on jäänud mulje, et hr Lotman kuulutab eri küsimustes absoluutset tõde. Et just hr Lotman teab absoluutset tõde. Kõik kommenteeritavad seisukohad on mingist otsast vildakad, aga tähelepanu - siis tuleb hr Lotman, ning toob ÕIGETELE allikatele toetudes ära Tõe.

Reply
hmm...
8/3/2011 05:56:49 pm

Ahh et V.I.Lenin oli siis kodanlane? Või väidate, et need tema teosed, mida pidi nõukogude ajal lugema, olid kodanlaste poolt võltsitud?

Kohati tundub, et te arvate, et teie lugejad on idioodid, kellele võib väita ükskõik mida, aga seda me ei ole.

Reply
Heade Mõtete Linn link
8/3/2011 10:49:38 pm

Riho,

Siin tekibki arutluskoht: kas tõde on loogilise arvutuse tulem (kui..., siis...) VÕI on ta kõrgemal tasandil eksisteeriv printsiip.

Ja veel - iga inimese jaoks "tõde" ongi paratamatult erinev, me kõik tajume maailma erinevalt. Igaühe enda tõde ongi tema jaoks absoluutne, kui see nii poleks, ei saaks eksisteerida ka turvatunnet ja muud. Meil kõigil on teatav "baastõde," mille kadumisel mureneb terve maailmapilt. Nii nagu religioonis - eemaldades ühe tillukese "tõe," kaotab oma mõtte terve religioon. Seetõttu tuleb seda Absoluutset Tõde igati kaitsta - see on loomulik reaktsioon.

Reply
tõnis bleive
8/3/2011 10:51:27 pm

...kaks viimast märkust ei vasta küll siinsele kommenteerimiskriteeriumile, kuid kahju oleks, kui sellised eemaldataks.

Riho, MH annab oma parima ja minule on see küll igati-igati kasuks tulnud, mis siis, et paljude tema mõttekäikudega ei saa ma kuidagi nõustuda.

Nii peabki olema, et mitukümmend aastat vanem inimene suudab noorema väited allikate, faktide, definitsioonide, kogemustega põrmustada. Sellega ta aga noorema "kõhutunnet" ei põrmusta ja too on sunnitud end arendama, et järgmine kord tulevärgiks paremini valmis olla. Näiteks lõpetab ülikooli.

Väitlused jääksid igavapoolseks, kui kaks inimest põrnitseksiks üksteist, lausudes: "Hier stehe ich und kann nicht anders"


--

Muide, "Kõik kommenteeritavad seisukohad on mingist otsast vildakad" käib samamoodi ju MH postituste kohta, ainult et vähe on neid, kes neid "rihtima" tulevad.

Reply
tõnis
8/3/2011 10:52:46 pm

vabandan, kirjutasin HML-ga samal ajal - vastasin ikka Rihole ja 'hmm'-le.

Reply
Mihkel Kunnus link
8/3/2011 11:36:26 pm

Annan solidaarsushääle Tõnisele ja punastan kombekalt jaatamisväärselt demokraatliku kommentaariumi osas :)
Elu on piinlik, olgu seda ka kommentaarium! :)

Reply
Riho
8/4/2011 03:30:44 am

Ma ei tahtnud puudutada hr Lotmani juures niivõrd seda, kumba tõeprintsiipi hr Lotman parajasti pooldab ja rakendab, vaid et MIL VIISIL ta seda (mis iganes tõeprintsiipi ja mis iganes teemal) rakendab.

Ka mina pean hr Lotmani mõtteid huvitavateks. Sisu poolest pole tema viimases postituses otseselt midagi, mida peaksin valeks.
Aga nagu juba paaris varemas kommentaaris olen osutanud - hr Lotman esitab oma väited absoluutselt, ning sageli üsna vaieldavates küsimustes.
OK, Linnar Priimägi on temast umbes 2 aastat noorem, aga Jaan Kaplinski on temast tükki maad vanem. Neid isikuid arvustab hr Lotman oma blogis aga üsna kergekäeliselt, nagu poisikesi: Eesti Goethe-Seltsi asutajaliige Linnar Priimägi ei tea midagi Goethest ning Jaan Kaplinski ei saa üldse aru ameeriklaste mentaliteedist.

Sellel taustal on ehk selgem, et hr Lotman ei käitu sedasi ainult noorte ja kogenematute arvustamisel. Sellelaadne käitumine on palju üldisem.
Hr Lotman justkui mitte ainult ei omaks neid ÕIGEID allikaid, vaid käitub ka viisil, et just tema teab, kuidas neid (õigeid allikaid) ÕIGESTI interpreteerida. Teised mitte.

Seega, ma ei taha hr Lotmani mõttekulgu pärssida. Aga arvan, et kommentaariumi lisandväärtus võiks olla selles, et see oleks midagi pedagoogikumi sarnast - me vajame ilmselt kõik mingit tagasisidet, kuidas meie suhtumisviis teistele tundub, mõjub. Ka mina vajan seda. Ja kommentaariumis on lihtsam anda taolist tagasisidet, mida muidu silmast silma ehk ei julgeks. Ja võib-olla on seda tagasisidet ka lihtsam vastu võtta ning analüüsida just kommentaariumis.

Parimat.

Reply
tõnis
8/4/2011 05:15:09 am

"Sellel taustal on ehk selgem, et hr "Lotman ei käitu sedasi ainult noorte ja kogenematute arvustamisel." -

see veel puuduks, kui ta meile turmtuld annaks, aga Jaan Kaplinskile kulpi lööks!

--

Enne kirjutasin vigaselt: ikka Lotman, mitte Hotman.

Reply
Veiko
8/4/2011 09:58:17 am

Tuleb tunnistada, et on tarku inimesi ja mind Lotmani stiil küll ei riiva - kas ta peaks siis igas lauses kirjutama "minu meelest", tekstid tuleksid lihtsalt väga pikad ja oleksid rohkem kohased neile, kel nii palju teadmisi pole.

Kui metsa langetatakse, siis laaste lendab.

Reply
Veiko
8/4/2011 06:57:44 pm

Kusjuures see arusaam, et "igal ühel oma tõde ja üldist tõde ei ole olemas" on väga levinud, ja on mind alati väga palju häirinud.

On inimesi, kes selle kaudu aktsepteerivad teiste arvamusi, kuid on ka neid, kes selle kaudu loobuvad pikematest arutlustest. Samas ei saa oma tähtsa tõega teisi rõhuda, mis võib jällegi tunduda ebaõiglane inimesele, kellele tema tõde on raskelt kätte tulnud ja kellel puudub lootus, et teised midagi teavad.

Seda ei pea ma aga Breiviku probleemiks, kes vaevalt et oli oma tõde pikalt otsinud nagu Dostojevski Raskolnikov, temal näisid olevat lihtsalt harjumused ja hoiakud, mida tal ei olnud oskust muuta ja mis vajasid mingit ventiili ehk lõppakordi.

Paljusid inimesi enamasti ei huvita, et nende ajust läheb läbi kiirtee parema elu suunas ja paljude inimeste ajust ka ei lähe.

Reply
Heade Mõtete Linn link
8/4/2011 09:42:40 pm

Riho,

Sageli kritiseeritakse absoluutse väljenduslaadiga inimesi väljendiga "must-valge maailmapilt". Retoorikaks on siin see, et kui ma väidan midagi absoluutselt, siis esiteks on see tõenäoliselt vale ning teiseks on see pealiskaudne.

Eksisteerib aga võimalus, et inimene on enda peas teema niivõrd põhjalikult läbi mõelnud, et alles jääbki vaid see viimane, põhiline mõte. Seda mõttekontsentraati tulebki jõuliselt väljendada - kui kellelgi tekib küsimusi, suudab intelligentne inimene oma arvamust ka põhjendada. Seega ma siin probleemi ei näe.

Nõustun ka Veikoga, et sageli on mõlemale arvamuse jätmine pigem halb, diskussioon võiks ikkagi jõuda välja mingi lahenduseni. Ent on olemas ka neid asju, mille üle võib niisama arutleda, tõde leidmata - see on lihtsalt niivõrd sügaval meie sees (või meie eest) peidus, et me ei suuda seda välja peilida.

Reply
Saara
8/4/2011 09:43:20 pm

Blogi on ju veebipäevik. Kirjutad üles omi mõtteid, kuid ka teised võivad neid lugeda ja sõna sekka öelda. Oleks ju kummaline oma ruudulisse kaustikusse kirjapandut pidevalt vabandada.
Kui suudaks tõde selgitades pidevalt ka Tõest teadlik olla, ehk oleks siis rohkem rahu maapeal.

Reply
Reet link
8/5/2011 03:23:57 am

Arutlevad.
Miks?
Et vaadake, kui tark ma olen!
Tegelikult on tõde lihtne ja enamasti ütleb selle välja karjapoiss, mitte see, kes kuningas olla soovib.

Reply
Nobody
8/6/2011 08:09:17 am

Kas olete tuttav noorte seas levinud plankinguga jms. Ma arvan, et tegemist pole mitte „hulluga“ klassikalises mõttes, vaid inimese väärastunud tupikteega. Neid on palju ja nad aktiveeruvad ühiskonnale ekstreemsetes tingimustes või neile ekstreemsetes tingimustes. See on hoopis uus nähtus inimkonnas ja sellele pole ravi meile tuntud mõttes. Kõlab lausa hullult, kuid Bravikute sihtmärk on nõrkus ja eesmärk häving. Sealjuures ei oma elu ja surm mingit tähtsust.Lasteaed on sihtmärk sõjas ja toit on sihtmärk näljaste hulgas. Nad on täiesti normaalsed ja nende huvid võivad kalduda militarismi. ENDA SURM ON LAUSA NAUDITAV! Meenuvad märtrid ristiusu alguses, eks inimeses on vajalikud geenid olemas olnud ilmselt ka varem. Neid ei leia kui pole politseiriiki ja politseiriigis nad tõesti taltuvad, kuid siis sünnivad nö humaansed Breivikud. Pääsu pole!!! Inimene on tupikteel...

Reply
Koit
8/8/2011 08:58:52 pm

Ma kahtlustan, et täieliku ja lõpliku ja suure algustähega Tõega ei ole ABB opuse siinsel käsitlemisel mitte midagi tegemist.
Joonase sellekohane sissejuhatuseks toodud väide oli eksitav, määratud tähelepanu kõrvalejuhtimiseks ja ilmselt töötas – kui ML blogikannet vaadata.
Joonas kommenteerib ML blogis toodud väiteid ja loobub vaidlustamise põhjendamisest. ML väited on esitatud ekspertarvamusena ja ekspertarvamuses ei pea olema lahti kirjutatud kõik selle aluseks olev. See ongi ju ekspertarvamuse olemus.
Üks asi on ekspertarvamus, teine selle kahtluse alla seadmine.
Ekspertarvamust saab kõigutada veel suuremat eksperti kasutades.
Praegusel juhul esineb Joonas ise selle veel suurema eksperdina – ma ei ole temaga nõus. Olen lugenud erinevaid ML kirjutisi, tean (enam-vähem) tema teaduslikku tunnustatust ja minu jaoks on tegemist eksperdiga. Joonase ekspertarvamusi ma ei ole kohanud, tema teadusliku renomeega ei ole tuttav…
Teine võimalus ekspertarvamuse kõigutamiseks on tavapärane teadusliku artikli sisu, kus iga väite juurde tuleb vaadelda eri autorite käsitlusi, neid kõrvutada ja näidata, miks peaks eelistama just nimelt seda arvamust, mida ja miks eelistada.

Laias laastus on tegemist tõendamiskohustuse ja selle nihkega.
Tõendamiskohustus lasub Joonasel ja Tõega ei ole siin eriti midagi pistmist.

Reply
Joonas link
8/12/2011 09:23:59 pm

Hr Lotman, tänan pika ja põhjaliku vastuse eest. Teil on õigus, küsimus pole selles, et ma ei saaks aru, mida Te oma lauses tõe all silmas peate. Saan küll, kuid sellegipoolest leian, et te eksite, esitades meelevaldseid ja põhjendamata väiteid. Neile väidetele ei lisa lähemal vaatlusel kuigivõrd usaldusväärsust ka ülaltoodud tõekontseptsioonid - mitte sellepärast, et need kontseptsioonid oleksid ekslikud, vaid kuna nad ei kinnita Teie väiteid.

Esimese ja põhilisena viitate tõe vastavus- ehk korrespondentsusteooriale. Kõnealune Aristotelese definitsioon kõlab nii: "Öelda mitteoleva kohta, et see on, või oleva kohta, et seda ei ole, on vale; kuid öelda oleva kohta, et see on, ja mitteoleva kohta, et seda ei ole, on tõde".

Russell väljendab sama mõtet, öeldes, et tõde seisneb teatud vastavuses uskumuse ja fakti vahel. Ning Tarski leiab, et lause "lumi on valge" vastab tõele juhul kui lumi ongi valge. Eesti keeles on sarnast ideed võrratu lakoonilisusega väljendanud Vladislav Koržets: "On nigu on".

Sääraste lausete tõesust on raske, kui mitte võimatu vaidlustada, kuid selleks, et nad oleksid tähendusrikkad, peavad nad viitama kindlatele teadmisele tegelikult olevast - teadmisele sellest, "mis tegelikult on", "kuidas tegelikult on" või "kas lumi on tegelikult valge".

Neid kindlaid teadmisi võib nimetada ka 'epistēmē', kuid nende vahekord 'doxaga' pole siiski üheselt lihtne ja selge. Küsimus, kuidas teadmisel ja arvamusel, 'epistēmēl' ja 'doxal' vahet teha, jääb. Platoni poolt vahendatud Sokratese jaoks on 'epistēmē' suuresti sama mis 'orthos doxa'.

Sellega, et tõe vastavusteoorias pole midagi keerulist, saab ka ainult nõus olla. Paraku ei kõlba seda teooriat kasutada omaenese väidete tõestuseks. Selline tõestuskäik pole muud kui tautoloogiline kinnitus: "mu väited on tõesed, sest asjad on ka tegelikult nii". Neil, kes säärast argumenti kaalukaks peavad, ei tohiks olla vastuväiteid ka Leninile omistatavale lausele: "Marxi õpetus on kõikvõimas, sest see on õige."

Teiseks mainite tõe koherentsusteooriat - arusaama, et kui keegi teeb oma arutluses loogikavigu, siis selline arusaam ongi vigane. Siinkohal on sobilik kõrvutada kahte Teie lauset: "Universumis on kõik omavahel seotud" ja "sionismil pole mingit seost ristirüütlitega". Enne kui kvalifitseerite selle kõrvutuse 'sõnade kallal norimiseks', märgin, et mu kriitika oli suunatud just Teie väidete meelevaldse üldistusastme ja kategoorilisuse pihta. Kui te peate silmas vaid teatud tüüpi seoseid, nagu Te hiljem selgitate, siis on pehmelt öeldes ebatäpne eitada seoste olemasolu üleüldse. Loogikareegleid, nagu Te ütlete, ei maksaks eirata.

Edasi, mis puutub konkreetselt eelmainitud sionismi ja ristirüütlite seosesse, siis Teie täpsustatud väide nendevahelise kausaalse ja materiaalse seose puudumisest, mida iganes Te viimase all ka silmas ei peaks, võib küll paika pidada, aga ei kõlba ümber lükkama Breiviku manifesti, mis säärase seose olemasolu ei postuleerigi. Ehk siis antud juhul lükkate ümber iseenda konstrueeritud väidet, omistades selle vastasele.

Et teie mõttekäik on, nagu näha, problemaatiline nii korrespondentsi- kui koherentsuskriteeriumite vaatevevinklist, jääb Teie seisukohti lõpuks kinnitama vaid identiteedipõhine tõekäsitus, miska neil seisukohtadel pole eksplitseerimata kujul oluliselt suuremat kaalu kui Breiviku omadel. Et saaksite esitada kategoorilisi väiteid selle kohta, kas kellegi seisukohad on "iseenesest täiesti valed" või mitte, tuleks teil esitada oma vastavad seisukohad selgemini, täpsemalt ning tõdede süsteemi paigutatuna. Näiteks Jeesus, kelle vaikimisele viitate, ütleb teisal üheselt välja: "Mina olen… tõde".

Mida ma tahan öelda, ongi see, et sõnadele ja nende tähendusele tuleks pöörata suuremat tähelepanu. Näiteks veel üks kategooriline hinnang: väita marksismi ja multikulturalismi seoste kohta "lihtlabane faktiviga". Taas kord esitate oma tõlgendusi faktide pähe. Esiteks, Marxi mõte ei lähtu kogu tema kodanlusekriitikast hoolimata vähem kodanlikest allikaist kui multikulturalism. Teiseks, Marx rääkis näiteks "Kommunistliku partei manifestis" kultuurist kui klassipõhisest nähtusest ega rääkinud kodanlikule kultuurile kadu kuulutades rahvuskultuurid

Reply
Joonas link
8/12/2011 09:28:25 pm

(Et kommentaaridel paistab siin olevat mahupiirang, pean oma jutu lõpetama eraldi kommentaaris.)

Marx rääkis näiteks "Kommunistliku partei manifestis" kultuurist kui klassipõhisest nähtusest ega rääkinud kodanlikule kultuurile kadu kuulutades rahvuskultuuride assimileerimisest. Praktilise näitena marksistlik-multikultuursest lähenemisest võib tuua rahvusautonoomiate tekke Nõukogude Liidu algusaastail. Teoreetilise poole pealt tegutses XX sajandil rida marksistlikke kultuurikriitikuid, keda peavad kultuurimarksistideks ja seostavad poliitilise korrektsuse ja multikulturalismiga märksa autoriteetsemad allikad kui Breivik.

Kokkuvõttes: ma ei püüa siin toetada ei kõigi tõdede võrdõiguslikkusest ega ka neid küllalt laialt levinud ideid, mida esindab Breiviku manifest. Aga ma ei näe ka, et Teil oma senise argumentatsiooniga õnnestuks kuigi veenvalt kinnitada, nagu oleksid nood ideed seosetud ja ekslikud. Pinnapealsed ja nõrgalt põhjendatud vastuargumendid aitavad neid ideid pigem kinnitada kui kummutada.


Reply
Mihhail Lotman (Joonasele)
8/20/2011 05:14:17 am

1. "Sellega, et tõe vastavusteoorias pole midagi keerulist, saab ka ainult nõus olla. Paraku ei kõlba seda teooriat kasutada omaenese väidete tõestuseks. Selline tõestuskäik pole muud kui tautoloogiline kinnitus: "mu väited on tõesed, sest asjad on ka tegelikult nii"."

Saite valesti aru: tõe vastavuse kontseptsiooni mõte seisneb just selliste formuleeringute ("mu väited on tõesed, sest asjad on ka tegelikult nii") elimineerimises. Selleks, et tõestada, et mingi lumi on valge, tuleb see valge lumi esitada (aga mitte nt vanduda). Selleks, et ümber lükata väide "iga lumi on valge", tuleb esitada nt must kevadine lumi.

2. "Platoni poolt vahendatud Sokratese jaoks on 'epistēmē' suuresti sama mis 'orthos doxa'."

Ei näe siin vastuolu oma seisukohaga: ei mina, ega Sokrates pole öelnud, et iga arvamus on valearvamus (see kõlaks pigem derridalikult), vaid:
"ükskõik kui palju inimesi mingisugust doksat jagab, ükskõik kui autoriteetsed nad ka ei ole, tõe seisukohalt ei ole sellel mingit väärtust". Seda, kas mingi arvamus vastab tõele, ei saa tuvastada selle immanentne analüüs ega ühiskondliku arvamuse uuring. Aga kui arvamus vastab tõele ja tal on tunnetuslik väärtus, kuulub ta teadmise valdkonda.

3. "Teiseks mainite tõe koherentsusteooriat - arusaama, et kui keegi teeb oma arutluses loogikavigu, siis selline arusaam ongi vigane. Siinkohal on sobilik kõrvutada kahte Teie lauset: "Universumis on kõik omavahel seotud" ja "sionismil pole mingit seost ristirüütlitega". Enne kui kvalifitseerite selle kõrvutuse 'sõnade kallal norimiseks', märgin, et mu kriitika oli suunatud just Teie väidete meelevaldse üldistusastme ja kategoorilisuse pihta. Kui te peate silmas vaid teatud tüüpi seoseid, nagu Te hiljem selgitate, siis on pehmelt öeldes ebatäpne eitada seoste olemasolu üleüldse. Loogikareegleid, nagu Te ütlete, ei maksaks eirata."

Kahjuks muud kui sõnade kallal norimist ma siin ei näe.
Verbaalsele suhtlemisele ei saa esitada samu nõudmisi kui formaalsele süsteemile. On olemas normaalne suhtlemine ja selle postulaadid, mida kirjeldasid Grice, Austin ja nende arvukad järglased, kuid juba Aristoteles teadis, et loogika- ja retoorikareegleil on teatud erinevus ning kõnes esitatakse mitte süllogisme (mis oleks üsna naljakas), vaid nt entümeeme, mis on palju vähem ranged. Ka kvantorite kasutamine on normaalses suhtlemises palju vabam kui loogikalises konstruktsioonis. Nt kui me näeme teismelist poissi, kes tahab võita tüdruku tähelepanu, ei üllatu me, kuna teame, et sellises vanuses poisid tahavad meeldida tüdrukutele. Ehkki mainitud teadmise formuleeringus on varjus üldisuse kvantor,normaalne inimene ei satu sellest segadusse ja ei hakka norima, et on ju ka olemas poisid, kes tahavad võita hoopis teiste poiste tähelepanu.
Kui ma ütlen, et universumis on kõik omavahel seotud ja sionismil ei ole mingit seost ristirüütlitega, siis lähtun sellest, et vestluskaaslane saab aru, mida ma pean silmas, pealegi selgitan ma täpselt, missugust tüüpi seoseid ma mõtlen.

4. Te tulete tagasi sionismi ja ristirüütlite seose juurde, väites, et seos siiski on. Kui ma ütlen, et sellist seost ei ole, siis ma eeldan, et vestluskaaslane mõistab, et ma ei käsitle triviaalseid seoseid nagu 'me kõik oleme inimesed, järelikult seotud, meie esiisa oli Aadam' vms.
Seose võib kunstlikult luua ja ma seda oma postituses näitasingi, et Breivik lähtub islamistide loodud seosest, kes nimetavad Iisraeli ristirüütlite riigiks. Kuid selleks, et Teie väide ei oleks triviaalne ja seega mõttetu, peaksite esitama mingisuguse argumendi või näite (et see lumi on valge). Teie väide "Sioniste ja ristirüütleid ühendab Püha Maa vabastamine islami küüsist ja Vana Testament." on aga eksitav: sionistide eesmärk ei ole "Püha Maa vabastamine islami küüsist", saite asjast valesti aru. Nii et võib öelda, et siingi on tegu faktiveaga.

5. Marksismist ja multikulturalismist teen eraldi postituse.

Reply
Seimon
8/21/2011 12:41:49 am

to: Joonas, Mihhail
asjast ka reegite ve? oma ajunussi võite kuskil vanakreeka foorumis edasi ajada. kusjuures see sokrates oli neist veel kõige umbluum, kellele igas olukorras pidi kõige pikem M jääma... (platoonilises tähenduses muidugi)... sõnaga, tooge siis mingeid tõestusi, mis oleksid vettpidavad, kuna muidu vajub teie iseenesest huvitav keskustelu lobaks, mis siis et äärmiselt hillitsetuks. minule isiklikult tundub, et kõige asjalikum polekski mitte nüüd jätkata mingite tolmuste ürikute põhjal templirüütlite ja sionistide sabas kappamist, vaid püüda puust ja punaseks teha, kas islam on euroopa (ja seega eesti) vaenlane või mitte. kui selle tarbeks on vaja nämmutada "punasuse" teemal, siis las olla. mulle näib et selles on asja tuum.

Reply
Joonas link
9/3/2011 09:45:42 am

Filoloogi ja semiootiku süüst on etteheidet sõnade kallal norimises päris üllatav kuulda. Mis võiks neile distsipliinidele veel olemuslikum olla kui väljenduse täpsuse taotlemine? Imestasin omaette pikalt, miks Te antud juhul tekstidesse, nii enda kui teiste omasse nii meelevaldselt, võiks öelda, et pealiskaudselt suhtute: teie väited jäävad ühelt poolt õhku hõljuma - Te ei esita ju mingit lund, vaid uusi, sama vähe põhjendatud teese - ja teisalt poolt omistate oponendile täiesti erinevaid, lausa vastandlikke väiteid sellele, mida ta öelnud on. Imestasin, kuni sain aru, et ilmselt ei kõnele Te siin filoloogi ega semiootiku, vaid poliitikuna. Poliitilises diskussioonis osalemiseks puudub mul paraku nii tahe kui huvi. Seega lõpetan siinkohal omalt poolt ja jätan jätkamise nende hooleks, kel seda on. Tänan huvitava mõttevahetuse eest, mis aitas mul mõnegi asja enda jaoks selgemaks mõelda.

Reply
Joonas link
9/3/2011 09:47:32 am

Muidugi 'semiootiku suust', mitte 'süüst', vabandust.

Reply



Leave a Reply.


    Disclaimer.

    0. Kõik minu blogis avaldatud tekstid on Copyleft tingimuste kohaselt vabalt kasutatavad teosed.
    1. Tere tulemast minu blogisse. See on minu isiklik inforuum, kus ma väljendan oma mõtteid tsenseerimata kujul, ilma kõõritamata poliitilise korrektsuse suunas.
    Kui kedagi mu mõtted või sõnad riivavad -- palun ette vabandust. Aga selline ma kord juba olen.
    2. Ma tervitan igasuguseid kommentaare nii allkirjastatult kui anonüümselt, nii sõbralikke kui kriitilisi ja lausa vaenulikke, ainus kriteerium on sisukus.
    3. Ma ei premodereeri kommentaare (samas ei vastuta selle eest, kui need minust sõltumatul põhjusel ei ilmu).

    4. Kommentaarid, mis ainult kaasa kiidavad või sisutult sõimavad, ma lihtsalt eemaldan. Tegu on minu isikliku ruumiga, mille eest vastutan nii moraalselt kui juriidiliselt.
    5. Samuti kustutan kommentaarid, mis sisaldavad reklaami või sisutuid linke.
    6. Igale kommentaarile ma ajapuudusel vastata ei saa.


    Autor

    Mihhail Lotman,
    ζῷον πολιτικόν

    RSS Feed

    Arhiiv

    February 2023
    December 2022
    June 2022
    March 2022
    February 2022
    January 2022
    September 2020
    August 2020
    July 2020
    June 2020
    May 2020
    January 2020
    December 2019
    November 2019
    September 2019
    August 2019
    July 2019
    June 2019
    May 2019
    April 2019
    March 2019
    February 2019
    January 2019
    December 2018
    November 2018
    October 2018
    September 2018
    August 2018
    June 2018
    May 2018
    April 2018
    March 2018
    February 2018
    January 2018
    December 2017
    October 2017
    August 2017
    July 2017
    June 2017
    May 2017
    April 2017
    March 2017
    February 2017
    January 2017
    December 2016
    November 2016
    October 2016
    September 2016
    August 2016
    April 2016
    March 2016
    February 2016
    January 2016
    December 2015
    November 2015
    October 2015
    September 2015
    July 2015
    June 2015
    May 2015
    April 2015
    March 2015
    February 2015
    January 2015
    December 2014
    November 2014
    October 2014
    September 2014
    August 2014
    July 2014
    June 2014
    May 2014
    April 2014
    March 2014
    February 2014
    January 2014
    December 2013
    November 2013
    October 2013
    September 2013
    August 2013
    June 2013
    May 2013
    April 2013
    March 2013
    February 2013
    December 2012
    November 2012
    October 2012
    September 2012
    June 2012
    May 2012
    April 2012
    February 2012
    January 2012
    December 2011
    October 2011
    September 2011
    August 2011
    July 2011
    June 2011
    May 2011
    April 2011
    March 2011
    February 2011
    December 2010
    October 2010
    September 2010
    August 2010


    Rubriigid

    All
    Eesti ühiskond
    Eesti ühiskond
    Eesti ühiskond
    Eetika
    Eetika; Religioon
    Film
    Filoloogia
    In Memoriam
    Irl
    Jalgpall
    Kangelaseepos
    Keskkond
    Kgb
    Konverentsid
    Kultuurisemiootika
    Kunst
    Lähis-Ida
    Lollus
    Luule
    Muusika
    Pagulased
    Poliitika
    Puust Ja Punaselt
    Raamatud
    Reisid
    Seks
    Semiootiku Vaatevinklist
    Tähtpäevad
    Terror
    Ühiskond
    Ühiskond
    Valimised
    Välispoliitika
    Vandenõuteooriad
    Värsiteadus
    Värsiteadus
    Venemaa

Copyleft (ɔ) by Mihhail Lotman